Tämä aihe sisältää 14 vastaukset, 4 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi 
-
JulkaisijaViestit
-
22.1.2009, 16:37 #17882
Hesarin keskustelua häiritsee se, että taidemusiikkia ja viihde keskustellaan sekaisin. Uusi ketju löytyy täältä:
Tuohon kommenttiini ”musiikin on oltava mielenkiintoista” haluaisin heittää jatkokysymyksen: Onko musiikissa universaaleja sääntöjä?
Tuo ”musiikilla ei ole semantiikka” on keskusteluttanut musiikin filosofeja eikä konsensusta taida olla.
24.1.2009, 14:51 #18293Taide vs. viihde alkaa olla loppuun kaluttu aihe, ainakin sillä juupas-eipäs -tasolla, jolla keskustelu usein käydään. Toisaalta viihdyttävien ja vieraannuttavien elementtien suhteesta voi tyylilajista riippumatta syntyä kiinnostavaa pohdintaa. Katharsis ei synny kuulijaa kiusaamatta!
Universaaleja sääntöjä, joilla koko kosmos soi, ovat etsineet ainakin Pythagoras, John Cage ja R. Murray Schafer. Ensin mainitulle taivaankappaleiden liikkeet ja geometria heijastuivat myös täydellisen musiikin lukusuhteissa. Cage taas tunnetusti hyväksyi kaikki ympäristön äänet yhdenvertaisiksi. Schafer lanseerasi termit ”äänimaisema” ja ”akustinen ekologia” ja on käsitellyt niitä vaikutusvaltaisessa opuksessaan The tuning of the world.
25.1.2009, 16:20 #18294Nuo mainitsemasi säännöt ovat kaikkea muuta kuin universaaleja, ottaen huomioon, että länsimainen taidemusiikki on vain osa maapallon musiikista. Maailmaa syleileviä ne ovat.
Cage on musiikin filosofina mielestäni humbuugimaakari, eikä hänen 4’33” edes ole sävellys vaan performanssi.
Äänimaisemat pitäisin äänimaisemana enkä sekoittaisi niitä musiikkiin.
Perinteinen kysymykseni kaikilla foorumeilla on, miksi näissä tietokoneen 5 sekunnissa säveltämillä ja sitten esittämillä sävellyksillä on emootioita synnyttävä vaikutus:
11.2.2009, 8:12 #18295Kuka on performanssin esittäjä? Yleisö vai ”esiintyjä”?
14.2.2009, 1:38 #18296Olin hiljan taidenäyttelyn avajaisissa, joissa oli tarjoilua, puheensorinaa, kuulumisten vaihtoa, verkostoitumista, hälinää, ihmettelyä, tuumailua, juttelua jne., kuten vain voi kuvitella. Tilaisuudessa oli myös musiikkiesitys: trubaduuri eli nykytermein ”laulaja-lauluntekijä” esitti pari omaa kappalettaan kitaran säestyksellä. Nämä eivät teoksina sinänsä tehneet minuun sen vaikutusta, mutta oli jälleen jännittävää huomata, miten sekalainen äänimaisema ja rennon kirjava seurustelu vaihtui soivan tarinan ja yhden henkilön kollektiiviseksi kuuntelemiseksi. Kyseessä oli vähintään yhtä paljon galleriayleisön keskittyminen yhteen ihmiseen — esiintyjään — kuin hänen esittämäänsä musiikkiin, sekä luonnollisesti lisäksi näyttelyesineiden, tilan ja iloisen humaloitumisen aikaansaama mielikuvituksen herkistyminen.
Kärkevämpänä esimerkkinä solisteista ja oopperalaulajista pidetään siksi, että heidän esiintymisensä jälkeen suorittamat kiitolliset ja helpottuneet kumarrukset aiheuttavat yleisössä usein suuremman tunnereaktion kuin itse musiikki.
Eli tarkoituksenani on vain sanoa, että meissä ihmisissä aiheuttaa kaikenlaisia tunnereaktioita vähän kaikenlaiset asiat, enkä itse mittaisikaan musiikin hyvyyttä vain sen aiheuttamilla tunnereaktioilla.
Mitä tulee noihin ”tietokoneen säveltämiin”… Tietokone ei sävellä yhtään mitään. Tietokone suorittaa ohjelman, jonka ihminen on koodannut. Tämä koodi määrittelee täysin sen, millaista musiikkia ohjelma suoltaa. Koodiin on sisällytetty satunnaismuuttujia, joiden ansiosta lopputulos on joka kerta hieman erilainen, mutta ainakin tuo synestesia-sivujen hilipattelu on hyvinkin selvästi laskelmoitua: tietokone ei ole valinnut käytettyjä sointivärejä, sävelkorkeuksia ja rytmejä, vaan ohjelmoija on valinnut tietyt prosessit, joiden kautta maalauksen pikselit muuntuvat soivaksi äänimaisemaksi. Miksei se sitten herättäisi emootioita? lgrohn kun taitaa olla itse säveltäjä, saisi vastata omaan kysymykseensä.
14.2.2009, 15:57 #18297”Kuka on performanssin esittäjä? Yleisö vai ”esiintyjä”?” (4’33”)
Itse asiassa tuo touhua on happeningin ja performanssin välissä. Sanoisin, että esiintyhän tai esiintyjien indusoima performanssi, eli yleisön peerformanssi!
14.2.2009, 15:59 #18298”Tietokone ei sävellä yhtään mitään. Tietokone suorittaa ohjelman, jonka ihminen on koodannut. Tämä koodi määrittelee täysin sen, millaista musiikkia ohjelma suoltaa. Koodiin on sisällytetty satunnaismuuttujia, joiden ansiosta lopputulos on joka kerta hieman erilainen, mutta ainakin tuo synestesia-sivujen hilipattelu on hyvinkin selvästi laskelmoitua: tietokone ei ole valinnut käytettyjä sointivärejä, sävelkorkeuksia ja rytmejä, vaan ohjelmoija on valinnut tietyt prosessit, joiden kautta maalauksen pikselit muuntuvat soivaksi äänimaisemaksi”
Tietokone on valinnut sointivärit, sävelkorkeudet ja rythmit eikä satunnaismuuttujia ole. En ole koskaan kirjoittanut nuottiakaan.
14.2.2009, 16:39 #18299Eli tietokoneohjelma (jonka olet kirjoittanut) muuntaa (tavalla, jonka olet määritellyt) digitaalisessa muodossa olevan kuvan eli pikseliläjän värit ja hahmot musiikillisiksi parametreiksi.
No tämä on tietenkin hiusten halkomista, koska alkuperäinen kysymys oli, onko musiikissa universaaleja sääntöjä, siis sellaisia, joiden perusteella jonkin musiikinlajin voisi sanoa olevan parempaa tai jonkin teoksen voisi sanoa olevan parempi kuin jonkin toisen.
Ja tästä päädyit kysymään, miksi tietokoneen säveltämä musiikki aiheuttaa kuulijassaan tunnereaktioita. Ja minä väitän edelleenkin, ettei tietokone sävellä yhtään mitään, vaan ihmisen kirjoittama tietokoneohjelma säveltää — eli ihminen säveltää. Sillä missä kulkee raja: ihminen on kirjoittanut jokaisen nuotin — ihminen on kirjoittanut algoritmin, joka tuottaa nuotit? Sarjallisessa musiikissahan käytettiin jo vuosikymmeniä sitten matematiikkaa apuvälineenä säveltämisessä, jopa niin, että jokin lukusarja määräsi alusta loppuun sen, minkälaisia, korkuisia ja kestoisia nuotteja paperille kirjoitettiin. Käytettiinpä jopa tilastomatematiikkaakin. Siitä on aika pieni askel ”säveltäviin” tietokoneohjelmiin, ja niitä onkin sittemmin tehty. Klassisena esimerkkinä Bach-tyylisiä koraaleja ”säveltävä” tietokoneohjelma, joka ei todellakaan tee äänenkuljetusvirheitä. Ellei sitä ole ohjelmoitu niitä tekemään.
Mutta universaaleja sääntöjä? Miksi jokin musiikki on parempaa..? Minun mielestäni hyvä musiikki on sellaista, jonka hyvyyden, kauneuden, puhuttelevuuden ja mukaansatempaavuuden tavoittaminen vaatii vastaanottajaltaan herkkyyttä ja jonkin asteista ymmärrystä/tyylitajua (mutta joka voi toki olla hyvää, kaunista tai puhuttelevaa ilmankin). Ja raju, karski ja härskikin voi olla hyvää ja puhuttelevaa, etenkin mukaansatempaavaa, siis aina ei tarvitse olla kaunista.
Itse asiassa kaunis ja herkkä vaatii vastavoimakseen jotain rajumpaa. Tämänkin oivaltaminen vaatii herkkyyttä vastaanottajalta.
Siis voiko yksittäinen, pieni, ristiriidaton teos olla hyvä? Ottaisinko sen mukaani autiolle saarelle?
14.2.2009, 18:00 #18300”Eli tietokoneohjelma (jonka olet kirjoittanut) muuntaa (tavalla, jonka olet määritellyt) digitaalisessa muodossa olevan kuvan eli pikseliläjän värit ja hahmot musiikillisiksi parametreiksi.”
Valitettavasti asia ei ole näin. Kuva ohjelmoi musiikin. Minun ohjelmani on vain metaohjelma.
”Minun mielestäni hyvä musiikki on sellaista, jonka hyvyyden, kauneuden, puhuttelevuuden ja mukaansatempaavuuden tavoittaminen vaatii vastaanottajaltaan herkkyyttä ja jonkin asteista ymmärrystä/tyylitajua (mutta joka voi toki olla hyvää, kaunista tai puhuttelevaa ilmankin).”
Noinhan sitä usein luullaan, mutta ihminen on kultuurisesti ohjelmoitu tietynlaisen musiikin ”ymmärtämiseen”!
15.2.2009, 9:21 #18301Keskustelupalstan idea on ajatusten vaihto, mutta keskustelua ei synny, jos argumentit ovat kovin kryptisiä. Voisitko, lgrohn, selittää, millä periaatteella kuva ”ohjelman” ja ”metaohjelman” kautta synnyttää musiikkia?
16.2.2009, 6:41 #18302Hyvaa paivaa pitkasta aikaa!
Mahtaneeko johtua siita, etta paatoimittajalta ovat pudonneet aapilkut paasta, kun tuossa (24.1.) lahetetyssa kommentissa ovat asiat lipsuneet jarjestaan hopinan puolelle.Onko ”viihde vs. taide aihe kaluttu loppuun” niin, että luurangoista on nähty se, mitä eroa niissä on, (eli kumpi on kumpaa, eli että asia on ymmärretty); vai se, mitä samaa niissä on, (eli että kumpikaan ei ole kumpaakaan, tai että molemmat ovat molempia), eli että asiaa ei ole ymmärretty?
”Katharsis ei synny kuulijaa kiusaamatta!” sanoi musiikki-inkvisition sadistikiduttaja(?)
Taidemusiikkia rakastavana ja siitä huimaavan korkeita elämyksiä saavana en ole koskaan kokenut tulleeni sillä kiusatuksi. Onko minulta jäänyt jokin katharsiksen sairas puoli kokematta ja ymmärtämättä?Pythagoraan tökkääminen samaan lauseeseen noiden huuhaaprofeettojen rinnalle on yhtä osuvaa, kuin väite:
”universaaleja mauste- (ja tuoksu-)suhteita, joilla kaikki makuvivahteet saadaan esiin, ovat etsineet ainakin Gastronomus, Oksennus ja Pieru.”Pythagoras ei etsinyt ”universaaleja sääntöjä, joilla koko kosmos soi”, vaan totuutta, ja on tuosta porukasta ainoa, joka löysi sen (muut eivät edes etsineet).
”Totuus on vain vapaudessa” (ei säännöissä ja määräyksissä); ja vapaus vain totuudessa (ei humpuukissa ja anarkiassa). Kaikki säännöt ovat meitä vähäisempiä varten.Taivaankappaleiden liikkeet ja geometria eivät ”heijastuneet Pythagoraalle täydellisen musiikin lukusuhteissa”, vaan olivat ilmiömaailman taustalla ja sisällä soivan, resonoivan, värähtelevän, virtaavan tietoisuusakustisenergismusiikillissoinillisrakenteellisinformatiivisdynaamisharmonisen tapahtumisen ilmausta. Sfäärien harmonia ei koske vain taivaankappaleita, vaan ulottuu Pythagoraan viisaudessa ja ymmärryksessä läpi koko maailmankaikkeuden, 3-ulotteisesta ulkoavaruudesta rinnakkaismaailmoihin eli (nykytermein) hyperulotteisiin (sisä)avaruuksiin, mikrosfääreistä makrosfääreihin, universumista multiversumeihin, jumalallisista, henkisistä sfääreistä emanatiivisiin, eksistentiaalisiin, e-motionaalisiin, elollisiin, eteerisiin, energisiin, aineellisiin tietoisuustasoihin (-sfääreihin).
Pythagoras ei keksinyt sfäärien harmoniaa, vaan kuuli ja näki ja oivalsi ja tiedosti sen maailmankaikkeuden syvimpänä olemuksellisena perustana ja toiminnallisena voimana ja ilmentymänä, ja oli viisaudessaan, tietämyksessään ja ymmärryksessään niin mittaamattoman paljon nykyhilsettä korkeammalla, että – musiikinhistorian suurimpien säveltäjänerojen saavutusten lisäksi – vasta kvanttifysiikan (super)stringteorioissa on päästy (tieteen puolella) hiukankaan vastaavan jäljille.
Pythagoraalle filosofia (viisauden rakkaus), akustiikka, astronomia, ma-tematiikka (Ma’at tematiikka), aritm-etiikka (rytmietiikka) ja sakraaligeometria olivat kaikki ehjän (pyhän), musiikillisen, universaaliharmonisen (rakkaudellisen!) kauneuden ilmausta, eivät mitään hajanaisia irto-oppeja niin kuin nykyään ovat.
Nuo kaksi kösmärettä flopus magnumeineen edustavat 180? vastakkaissuuntaista, antipythagoralaista, nykyajalle tyypillistä, itseään älykkäänä pitävää järjensammutusvapaapalokuntalaisuutta, jolla ei ole mitään tekemistä minkään valtakunnan universaaliuden kanssa.
Lause ”Cage hyväksyi kaikki ympäristön äänet yhdenvertaisiksi” voidaan tulkinta nykytapaan ”avarakatseisesti” niin, että ”isällisyydessään” Cage ei ”syrjinyt” mitään ääniä, vaan antoi kaikkien älyhälymelulelulapsusten tulla tykönsä; tai teräväkatseisesti niin, että yhdenvertaisiksi = tasasamanyhdentekeviksi, jolloin lopputulos on merkityksetön: ”I have nothing to say and I say it”, kuten Cage suoraan tunnusti sen olevankin.
Hurskas seurakunta hänen ”filosofiaansa” silti vieläkin jaksaa seurata.
Henkilö, joka ei pysty erottamaan säveltä hälystä, ei ole säveltäjä, vaan häveltäjä (hävetköön rauhassa).
Ja Schafer todellakin ”lanseerasi” terminsä, jotka ovat niin latteita, ettei niistä jää ekosysteemiä kuormittamaan muuta kuin ääniroskaa, melukompostia ja hälysaasteongelmajätettä.
Näyttää siltä, että joissakin keskustelun puheenvuoroissa menevät käsitteet globaali ja universaali sekaisin; tai ”universaali” tulkitaan vain sanan ”yleinen” synonyymiksi.
Keskusteluun musiikin hyvyydestä osallistun hyräilemällä hymnin lyyrani säestyksellä (niin naiivilta ja vanhanaikaiselta kuin se nykyajan tietokonemetadatamikrosiruihmisistä kuulostaneekin):
Hyvää on vain musiikki, joka on tekemisissä hyvyyden kanssa,
eli lähtöisin pyyteettömän sydämen hyvyydestä ja rakkauden syvyydestä
ja sen valaiseman puhtaan järjen kirkkaudesta,
ja saavuttaa korkeimman kauneuden ja ilmaisuvoiman.Oi Eurydike, Sinä musiikin sielu! Mistä ”evoluutiosta” nuo nykyihmiset oikein puhuvat?
Maailma repii edelleen julman raa’asti riekaleiksi kaikki ne, jotka Sinun kauneutesi näkevät, ja sille uskollisena pysyvät…16.2.2009, 12:08 #18303Pääkäyttäjä: ”Keskustelupalstan idea on ajatusten vaihto, mutta keskustelua ei synny, jos argumentit ovat kovin kryptisiä. Voisitko, lgrohn, selittää, millä periaatteella kuva ”ohjelman” ja ”metaohjelman” kautta synnyttää musiikkia? ”
Synestesia-ohjelma ei ole sellainen piano-player softa, jota maailma on pullollaan. Esimerkkinä olkoon vaikka tämä: http://tones.wolfram.com/generate/
Tai ohjelma, joka yrittäisi jäljitellä säveltäjien tyylejä kuten tämä: http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/5000.html
Tai graafinen ympäristö, jolla teosta voidaan muokata: http://www2.siba.fi/soundingscore/PWHomePage/patchwork.html
Synestesia sw eräällä tavoin rakentaa kuvasta sävellysohjelman, joka tekee sävellyksen, midi tiedoston, ilman minkäänlaista satunnaisuutta sanan perinteisessä mielessä. Ohjelma siis tekee kuvan perusteella ratkaisevia päätöksiä, joiden lopputuloksesta ohjelmoijalla ei ole voinut olla minkäänlaista käsitystä a priori. Jokainen kuva tuottaa erilaista musiikkia ja jokaista kuvaa voidaan mekaanisesti suodattaa, jolloin myös yksittäisestä kuvasta voidaan saada lukuisa joukko sävellyksiä, kukin viidessä sekunnissa.
Kuvat ovat metapartituureja. Viime kesänä Viitasaarella taulu sade asetettiin nuottitelineelle, katso workshop #4:
16.2.2009, 12:19 #18304Orfeus: ”Pythagoras ei etsinyt ”universaaleja sääntöjä, joilla koko kosmos soi”, vaan totuutta, ja on tuosta porukasta ainoa, joka löysi sen (muut eivät edes etsineet). ”Totuus on vain vapaudessa” (ei säännöissä ja määräyksissä); ja vapaus vain totuudessa (ei humpuukissa ja anarkiassa). Kaikki säännöt ovat meitä vähäisempiä varten.”
Noihin aikaan matematiikka ja fysiikka olivat alkeellisella tasolla. Magia ja mystiikka kukoistivat. Musiikkikin piti liittää mukaan maagiseen järtestelmään. Outoa on, että vielä nykyisinkin löytyy ihmisiä, jotka kytkevät musiikin maagiseen hömppään. Yhtenä esimerkkinä vaikka kultaisen leikkauksen käyttö musiikissa. Mutta karmein esimerkki tulee tässä:
Rondo on julkaissut Erkki Lehtirannan tasoltaan kyseenalaisen kolmen aukeaman artikkelin ”Spirituaalinen musiikki nostaa taas päätään” (Rondo 12/08).
Lehtiranta toteaa mm: ” monet New Age –kategoriaan lukeutuvat levytykset ovat funktionaalisia ja perustuvat ainakin osin myös tieteellisiin tutkimustuloksiin liittyen esimerkiksi aivoaaltoihin.”
Yksi Lehtirannan suosikeista on 25 vuotta alalla ollut tohtori ja säveltäjä Geoffrey Thomson, jonka Center of Neuroacoustic Research on kuulemma ”alan johtavia keskuksia maailmassa. Tsekkasin laitoksen nettisivuilta linkin Methods for Stimulation of Brainwave Function Using Sound. Sieltä löytyi “Coming soon”. Laitoksessa kuulemma “neutraloidaan stressiä.” Thomsonin bravuureita on ”ikiaikaisten äänien” hidastaminen tai nopeuttaminen.
Toinen mainittu uranuurtaja on Aftred Tomatis, ”äänen Einstein”.
Mutta se varsinainen hauskuus alkaa artikkelin lähdeluettelossa mainitusta Lehtirannan kirjasta ”Musiikin korkeammat oktaavit.” Siitä löytyy mm. taulukko ”oktaavin sävelten fyysiset vaikutukset”, joista esimerkkinä D: ”ruuansulatus, hapettuminen, hengitys, paksusuolentulehdus, haavaumat, lymfa, ohutsuoli”.
(sivu 28)
Joko idea selvisi? Harvaan kirjaan on koottu yhtä paljon hömppää. Spirituaalinen huuhaa nostaa päätään …
… ai niin. ”pyramidikompleksit ja muutkin Egyptin temppelit ovat toimineet ääni- ja energiageneraattoreina.” (sivu 47)17.2.2009, 11:37 #18305(Igrohnille)
Hienosti hömppäiltyjä huuhaa-assosiaatioita!
Kannattaisi varmaan jättää algoritmit ja alkorytmit sikseen ja palata katkaisuhoitoklinikan kautta takaisin tänne nelilaskun ja helmitaulun ja kymmensormijärjestelmän selväjärkiseen maailmaan.Onko viulun, kitaran tai pianon kieli magiaa ja mystiikkaa? Onko sen soimaan (värähtelemään) vetäminen, näppäileminen tai vasaroiminen magiaa ja mystiikkaa? Onko yläsävelsarjan kuuleminen soivasta kielestä magiaa ja mystiikkaa?
Onko sävelasteikkojen ja viritysjärjestelmien laatiminen yläsävelsarjan perusteella magiaa ja mystiikkaa? Onko sen havaitseminen, että intervallit ovat kokonaislukujen suhteita magiaa ja mystiikkaa?
Onko sen havaitseminen, että vastaavat intervallisuhteet löytyvät kaikkialta luonnosta magiaa ja mystiikkaa? Onko Pythagoraan laatima musiikkiteoreettinen perusta, joka on kelvannut länsimaiselle modaaliselle/ tonaaliselle musiikille
koko sen kirjoitetun historian ajan, magiaa ja mystiikkaa? Onko Pythagoraan teoreema ja muu ”alkeellinen” matematiikka, jota voidaan pitää nykyisen korkeamatematiikan oleellisimpiin perusteisiin kuuluvana, magiaa ja mystiikkaa?Onko se, että kuva(pikselit) voidaan muuttaa tietokonealgoritmin (ehto- sääntö-, ohjelmointi-, prosessiketjun tai metaohjelman) avulla musiikiksi, magiaa ja mystiikkaa?
Onko se, että sillä, mitä me näemme ja sillä, mitä me kuulemme, on tietokoneella prosessoitavissa oleva (soinnillinen) yhteys magiaa ja mystiikkaa?Onko se, että sillä, mitä me näemme ja sillä, mitä me kuulemme, on myös luonnollinen yhteys, magiaa ja mystiikkaa? (Silminnäkyvä valo on noin 40 oktaavia korkeampitaajuista värähtelyä, kuin korvinkuultu ääni.)
Onko se, että Pythagoras havaitsi ja tiedosti ja ymmärsi tämän yhteyden olemassaolon 2500v. sitten ilman tietokoneita, magiaa ja mystiikkaa?Onko Pythagoraan ja Platonin filosofia alkeellista ja nykyajan pekkahimasten ja igrohnien pöhkämöhellys kehittynyttä?
”Thomsonin bravuureita on ”ikiaikaisten äänien” hidastaminen tai nopeuttaminen.”
Igrohnin bravuureita näyttää olevan asioiden ”tsekkaileminen” niihin perehtymättä, ja huuhaahömppäkielitaidon sanelema väärinymmärtäminen ja siitä mielivaltaisiin päätelmiin ryntäileminen.
”Primordial sounds” ei tarkoita ”ikiaikaisia” [”spirituaalisia” huuhaa-] ääniä, vaan luonnonympäristön (tuulen, veden ym.) ääniä, ja eläinten ja ihmisten biologiselimellisiä alku- ja perusääniä.
Onko sen havaitseminen (kuuleminen), että delfiinin äänen hidastaminen (taajuuden madaltaminen) 64-kertaisesti saa sen kuulostamaan ihmisääneltä ja ihmisäänen taajuuden korottaminen (nopeuttaminen) saa sen kuulostamaan linnunlaululta ja vielä lisää nostaminen delfiinin ääneltä ym., magiaa ja mystiikkaa ja new age-hömppää, vai aivan yksinkertainen fakta?
Se, että new age (ja kaikki muukin nykyhömppä) on 98%:sti hörhöilyä on asia erikseen.
Onko magiaa ja mystiikkaa ja huuhaahömppää tajuta, että koska kaikki aistihavainnot tapahtuvat ja prosessoituvat aivoissa, myös kaikella havaitulla ja havaittavissa olevalla on vaikutuksensa aivoihin ja aivoprosesseihin, ja sitä kautta mieleen, emootioihin ja kehoon?
Oi Eurydike, Sinä sävelten sydän! Mistä ”kehityksestä” nuo nykyihmiset oikein puhuvat?
Maailma repii edelleen julman raa’asti riekaleiksi kaikki ne, jotka Sinun kauneutesi näkevät, ja sille uskollisena pysyvät…17.2.2009, 13:44 #18306Amfionin keskustelupalstoja ei käytetä asiattomien viestien välittämiseen. Tämä aihe on siis suljettu.
-
JulkaisijaViestit
Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.