Amfion pro musica classica

Virtuositeetin estetiikka?

Etusivu Foorumit Muut aiheet Virtuositeetin estetiikka?

Tämä aihe sisältää 65 vastaukset, 14 kirjoittajaa, ja siihen kirjoitti viimeksi  Lauri Gröhn 10 vuotta, 6 kuukautta sitten.

Esillä 15 viestiä, 16 - 30 (kaikkiaan 66)
  • Julkaisija
    Viestit
  • #18338

    Orfeus
    Osallistuja

    Lgrohnin kaltaisten, internetin keskustelupalstoilla työkseen roikkuvien snobbailijamachoilijatärkeilijähömppäpönöttäjien ongelma on se, että he eivät ymmärrä omia käsitteitään, esittämiään kysymyksiä, eivätkä mitään vastaukseksi saamistaan kommenteista. Heidän kohdallaan on kyse sitkeimmästä, umpiluutuneisimmasta ja parantumattomimmasta (erilaisissa hallintoympyröissä yleisimmin esiintyvästä) tajuttomuuden muodosta, tajuttomuudesta, joka ei tajua sitä, ettei tajua sitä, ettei tajua sitä, ettei tajua sitä, ettei tajua…

    Minkä tahansa keskustelun ensimmäinen edellytys on, että siihen osallistujat pystyvät ymmärtämään, mitä sen aiheena olevat käsitteet (tässä tapauksessa virtuositeetti ja estetiikka) tarkoittavat.

    Sanakirjamääritelmien ja sanojen vaihtelevien käyttömerkitysten (eri aikoina, alueilla ja tilanteissa) sijaan, on yleensä valaisevinta tarkastella sanojen alkumerkitystä (joka useimmiten löytyy sellaisenaan suoraan sanasta).

    Virtu = hyve, virtuositeetti = hyveen (korkea) ilmaisukyky.

    Estetiikka, filosofian haarana on kauneuden tarkastelua ja tutkimista kaikissa ilmenemismuodoissaan.

    Estetiikka kykynä on kauneuden (korkeata) havainto- ja ilmaisutaitoa (kaikilla) käytettävissä olevilla aisteilla, välineillä ja menetelmillä.

    Ainoa riittävä väline ja menetelmä musiikillisen kauneuden (korkeaan) ilmaisuun (estetiikkaan) on virtuositeetti (tai virtuoosisuus).

    Musiikillisen kauneuden (korkein, ehein) ilmaisukyky ei liity vain (laulu- tai) soittoteknismotorisiin valmiuksiin (nopeuteen) – koska kauneudella ei ole nopeutta – mutta ilman sitä/niitä ei kukaan pysty (laulamaan tai) soittamaan nopeasti toisiaan seuraavien sävelten säihkettä ja helmeilyä kauniisti; eikä edes hitaasti eteneviä sävel- tai sointukulkuja.

    Tämä tulkinta sulkee kategorisesti ulkopuolelleen kaikenlaisen sirkustemppuilun eli ns. tyhjän virtuositeetin. Jälkimmäinen puolestaan sisältää kaiken sen merkityksen, jonka Lgrohn käsitteelle antaa.

    Tilanne, jossa ”soittaja esittää sormi- ym. harjoittelua yleisön edessä ja kuulijat sitten jännittävät, että onnistuuko”, on mahdollinen, vain silloin, kun soittajalta puuttuu virtuositeetti, eli kun sana tulkitaan Lgrohnin tavoin väärin.

    #18339

    Mangusti
    Jäsen

    Aiheesta on mahdollista keskustella myös vaikutelmien tasolla, hiukan vähemmän käsitteellisesti… Kuulisin siksi mielelläni, mitkä kappaleet lgrohnille edustavat tyhjää sorminäppäryyttä. Miten on esimerkiksi Lisztin (jonka tunnetusti vikkeliin kappaleisiin mainiossa ylläolevassa kolumnissa ”Tunnustuksia” viitataan) laita? Hänen mielestään ”virtuositeetti ei ole verso vaan olennainen osa musiikkia”. Tai Paganinin, joka sai yksinäisen viulun kuulostamaan kokonaiselta orkesterilta?

    #18340

    Lauri Gröhn
    Osallistuja

    Ei tässä ollut kyse mitkä sävellykset ovat virtuoosisia, vaan mikä on virtuositeetit estetiikka. Mikä tekee virtuoosikappaleista kuuntelemisen arvoisen? Miksi yleisö arvostaa niitä? Jne.

    Voitte valita omat suosikkenne…

    Minun väitteeni on, että kyseessä on pelkkä sirkus.

    #18341

    Orfeus
    Osallistuja

    Keinot käydä kirjallista keskustelua vaikutelmien tasolla, vähemmän käsitteelisesti ovat melko olemattomia.

    Koska tällaisesta kommunikatiosta puuttuvat ääni, äänensävyt, ilmeet, eleet ja liikkeet, emme voi välittää minkäänlaisia vaikutelmiakaan toisillemme muutoin, kuin käsitteitä käyttämällä (ilmaisutyylin lisäksi).

    Ja jollemme käsitä käyttämiämme käsitteitä ja niiden kuvaamia asioita, koko käsittely on käsittämätöntä.

    Lgrohn aloitti tämän keskustelun ymmärtämättä kumpaakaan käyttämistään sanoista – ja mitään niillä kuvatuista asioista – eikä hän ole vieläkään kertonut niistä oikeastaan muuta, kuin että hänen käsityksensä ja vaikutelmansa on, että virtuositeetti = sirkus ja estetiikka = sirkus. Siis:

    ”Ei tässä ollut kyse mitkä sävellykset ovat sirkusta, vaan mikä on sirkuksen sirkus.”

    #18342

    Lauri Gröhn
    Osallistuja

    Nimimerkkien kanssa on vaikea keskustella, koska ei voi tietää keskustelijoiden taustaa ja kontekstia. Olen tässä yrittänyt aktivoida musiikin filosofiaan liittyvää keskustelua, koska sattuneesta syystä asia kiinnostaa minua.

    Haluaisin siksi nyt kysyä, mitkä musiikin filosofian kirjat ovat tuttuja hermekselle, orfeukselle ja mangustille? Tai mahdolliset musiikin filosofian kurssit? Päätoimittajakin voisi vastata.

    #18343

    Mangusti
    Jäsen

    Tärkein lähdeteokseni on ollut suomenkielisen wikipedian artikkeli ”Musiikki”. Sieltä en tosin ole saanut valmiuksia keskustella snobbailusta, machoilusta tai hömpästä.

    #18344

    hermes
    Jäsen

    Huomaatko, lgrohn, miten asiaton pyyntösi on?Jos olisit kiinnostunut ajattelusta, olisit ehkä joskus reagoinut siihen mitä on sanottu. Tähän asti olet sivuuttanut kaikki vastapuolen argumentit ja toistanut omia koskemattomia teesejäsi. Nyt ikään kuin lopputuloksena haet keskustelijoiden kontekstia – siis haluat kansalliseen tapaan mitata ajatusten arvon tutkimalla henkilöitä, heidän mahdollista arvovaltaansa tai tutkintojaan.

    On tietenkin niin, että ellei tunne asiaa, voi yrittää ratsastaa auktoriteeteilla. Sehän on yleisin akateemisen ajattelun metodi: merkitä ajatusradat kuin slalomissa ja pujotella selviöiksi julistettujen väitteiden välissä. Se ei ole ajattelua, se on ajattelun teeskentelyä, lieassa kulkemista.

    Maailma on täynnä teorioita, joskus samansuuntaisia, usein vastakkaisia. Fysiikan puolella on todettu, että jokainen teoria on lähtökohtaisesti väärä: se on tarpeen työhypoteesina, mutta jos työ edistyy, se kumotaan joko täysin tai asettamalla se suuremman kokonaisuuden osaksi. Siksi suosittelisin omaa ajattelua, joka joskus voi tuottaa jopa oman oivalluksen.

    Ehkä silloin syntyisi sananvaihtoa, jota voisi kutsua keskusteluksi.

    #18345

    Lauri Gröhn
    Osallistuja

    ”Tärkein lähdeteokseni on ollut suomenkielisen wikipedian artikkeli ”Musiikki”

    Niinpä.

    #18346

    Orfeus
    Osallistuja

    Manala on minun keikkapaikkani ja
    taivaanavaruudenkaikkeus minun konserttisalini.
    Kauneus on minun lauluni,
    Totuus on minun soittoni,
    Hyvyys on minun lyyrani,
    joita Rakkaus soittaa, ja laulaa, ja kuulee.

    Voi teitä te ”tietoyhteiskunnan” tomppelit ja skriik-truut-trööt-parametrien prosessoijat,
    hälyn organisoijat ja populaariposetiivin pyörittäjät,
    nykyjytkeenhytky(ttä)jät ja ”yhteiskunnallisen mielekkyyden” mielistelijät,
    kysynnänmuutosten perässä muuttujat ja markkinahumun sumuttajat,
    ”kulttuurimurroksen” murtomiehet ja mediasirkuspellet,
    populistipoliitikot ja hallintovirastojen hölmöt!

    Kuinka te voitte kuvitella voivanne koskaan tavoittaa mitään siitä,
    mikä on musiikin sydän, ja sielu, ja mieli,
    ja syvyys, ja korkeus, ja kieli;
    jollette te pysty tunnistamaan sitä mikä on, siitä mikä ei ole;
    jollette te pysty tunnistamaan, mitä eroa on sillä, mikä tai mitä jokin on,
    ja sillä, mikä on vain ”ajattelua”,tai puhetta tai kirjoitusta siitä;
    jollette te pysty tunnistamaan, mitä eroa on sillä, että on jotakin
    (muusikko, säveltäjä, tietäjä, taiteilija, tieteilijä, filosofi),
    ja sillä, että on vain lukenut tai kuullut artikkelin tai tietosanakirjamääritelmän tai kirjan tai kurssin,
    tai suorittanut oppiarvon, tai ajatellut joskus jotakin jostakin;
    jollette te pysty tunnistamaan edes sitä, mitä eroa on vapaalla ajattelulla ja aivot vapaalla ajelulla?

    Oi Eurydike…!

    #18347

    Ilmaisusta ”virtuositeetin estetiikka” kiistelemisen sijaan olisi mahdollista tarttua esim. lgrohnin alkuperäisen puheenvuoron toiseen lauseeseen, jossa esitetään selkeähkö kysymys: Miksi nopeus ja taituruus on kohotettu arvoonsa? Tosin lgrohn ei kerro, häiritseekö häntä pikemminkin tyhjänpäiväiset virtuoosikappaleet sinänsä vai lähes kaikkea taiturillisesti mutta tylsästi soittavat muusikot. Virtuoosikappaleiden kategoriaanhan, tiukastikin rajaten, mahtuu sekä taiteellisesti vakuuttavia että vähäpätöisiä sävellyksiä.

    Taituruutta on ensinnäkin ihailtu kautta aikain, en usko sen olevan mikään vain tälle ajalle kuuluva ilmiö. Toisaalta tuntuu siltä, että pelkän taituruuden tasolle jäävää soittoa kuulee nykyään varsin paljon. Taitaa olla niin, että vaikka todella mielenkiintoisiakin taitureita mahtuu mukaan nykyäänkin paljon, niiden suhteellinen osuus kaikista ammatillisella tasolla olevista soittajista on pienentynyt -> Pitkälle kouluttautuneiden soittajien määrä on aikojen saatossa kovasti kasvanut. Tässä ylitarjontatilanteessa on kieltämättä erityisen merkityksellistä, minkälaiset esteettiset arvot musiikissa jylläävät. Kyllä taiturikappaleille ja niitä soittaville erityisen nopeasormisille tulkitsijoillekin on aina tilauksensa musiikkielämässä, eikä siinä ole mitään pahaa sinänsä. Aiemmin vain oli paremmin tilaa monenlaisille soittajille. Nyt on vaarana, että karsimista tapahtuu ”väärästä päästä”.

    Mitä tulee ”Pitkästyneet soittajat kaipaavaan kvasihaasteita…” väitteeseen, en ole varma kaipaavatko näitä haasteita nimenomaan vain soittajat, vai tuleeko tilaus kenties yleisön puolelta. Varmaan molempia. Lähinnä pitäisi kaikin tavoin valistaa yleisöä löytämään musiikista myös syvempiä tasoja. Näkisin, että on helpompaa kuulijan oppia vaatimaan sisältörikasta soittoa kuin tylsän soittajan oppia soittamaan niin.

    Toisaalta jos lgrohnin tarkoitus on tämän keskusteluaiheen puitteissa pohtia nimenomaan, miksi tyhjänpäiväistä taituruutta ihaillaan ylipäätään, minun rahkeeni (ja mielenkiintoni) osallistua keskusteluun loppuvat kesken.

    #18348

    Lauri Gröhn
    Osallistuja

    Asiaa voisi lähestyä kysymällä, erottaako suuri yleisö syvällisen tulkinnan vähemmän syvällisestä? Teknisen taituruuden suuri yleisö kyllä tunnistaa.

    #18349

    Osa erottaa, osa ei. Tavallaan hyvä niin, sillä käänteisesti ajatellen jos konsertteihin tulisivat vain ne, jotka ymmärtävät tulkintojen kaikki syvimmät ja hienosyisimmätkin tasot, yleisön määrä romahtaisi. Mitä enemmän konserteissa käy, sitä paremmin oppii ymmärtämään musiikkia ja sitä enemmän siitä myös saa irti, tämä lienee itsestäänselvyys. Niin on myös aina ollut ja tulee aina olemaan. Olennaisempaa on mielestäni, että asiantuntijat, ihmiset joilla on valta vaikuttaa esittäjä- ja teosvalintoihin tai jotka toimivat mielipidevaikuttajina, tunnistavat syvällisen pinnallisesta. Olennaista on myös, että taiteilijat itse tarjoavat sellaisia konserttiohjelmia sellaisella kvaliteetilla, että yleisön ruokahalu sisällön rikkauden suhteen kasvaa. Tosin aina eivät soittajat saa päättää esitettäviä kappaleita itse. Suurtakin uraa tekevät taiteilijat joutuvat jatkuvasti ”ota tai jätä” -tyyppisiin tilanteisiin, jossa soitettavat kappaleet on joko tarkalleen päätetty tai vaihtoehdot tiukasti rajattu. Tullaan siis jälleen siihen, että eri tehtävissä musiikkialalla toimivilla ”asiantuntijoilla” on suuri valta ja vastuu tässäkin.

    #18350

    Orfeus
    Osallistuja

    Juni:
    ”Ilmaisusta ”virtuositeetin estetiikka” kiistelemisen sijaan olisi mahdollista tarttua esim. lgrohnin alkuperäisen puheenvuoron toiseen lauseeseen, jossa esitetään selkeähkö kysymys: Miksi nopeus ja taituruus on kohotettu arvoonsa?”

    Tietysti niin voidaan tehdä, mutta silloin joudutaan vastaamaan merkitysyhteydestään irrotettuun lauseeseen kontekstista välittämättä. Tilanne on sama, kuin vaatimus vastata ”kyllä” tai ”ei” kysymykseen ”oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi.” (Jollei saa sanoa, että kysymys on väärin muotoiltu, joutuu tunnustamaan hakanneensa tai hakkaavansa vaimoaan, vaikkei olisi sitä koskaan tehnytkään).

    lgrohnin kysymys ei sellaisenaan ole väärä, mutta muuttuu vääräksi rinnastettuna hänen yksipuolisen pinnallisiin tai kaksipuolisen vääriin käsityksiinsä virtuositeetista ja estetiikasta. Ne hän on ilmaissut jo moneen kertaan ja niin selvästi, että tuskin kukaan enää jaksaa aloittaa uutta kierrosta hänen toisesta lauseestaan.

    lgrohnin mukaan ”virtuositeetti” eli pelkkä ”nopeuden ja taituruuden arvoonsa kohottaminen” vastaa urheilun ”estetiikkaa tehdä jotain vaikeampaa kuin muut, nopeammin, korkeammalle, pitemmälle.”

    Muiden voittaminen sekunneilla, senteillä tai vaikeudessa ei kuitenkaan ole urheilun(kaan) estetiikkaa.
    Estetiikasta voidaan urheilun yhteydessä puhua vain ja vasta silloin, kun tarkkaillaan suorituspuhtautta ja -kauneutta ja havaitaan, että paras urheilusuoritus on aina myös teknisesti ja toteutuksellisesti pakottomin, vapain, sulavin, sujuvin, rytmikkäin, esteettisesti täydellisin, eli sanalla sanoen kaunein (virtuoosisin).

    Kaikki oleellinen, mitä estetiikasta ja filosofiasta on lännessä sanottu, on peräisin samalta ajalta* ja alueelta, kuin tämän foorumin nimikin. Jollei täällä saa ymmärtää käsitteitä, niin kuin ne henkisessä alkukodissaan ymmärrettiin, ja puuttua niiden käyttämiseen silloin, kun niitä tulkitaan nykyajan tapaan päin …(sanonko mitä), vaan kuitataan asia pelkkänä hiuksia halkovana ”ilmaisusta kiistelemisenä”, niin tämä säilyy yhtä tyhjänpäiväisenä lörpöttelysivustona, kuin kaikki muutkin internetin lörpöttelysivustot.
    *(eli yhden hyväkkään logiikan mukaan ”ajalta, jolloin filosofia ja estetiikka olivat alkeellisella tasolla, magia ja mystiikka vallitsivat”.)

    Anonymiteetin idea tällaisilla keskustelupalstoilla on muuten juuri siinä, että voidaan keskustella vain asiasta, mitään tai ketään kumartelematta ja töksäytellä vasta-argumentteja ketään loukkaamatta. Kaikkien niiden, jotka esiintyvät täällä omalla nimellään ja kokevat kenties tulevansa henkilökohtaisesti loukatuiksi lauseittensa repostelemisesta, kannattaa siis ryhtyä käyttämään nimimerkkiä.

    #18351

    Lauri Gröhn
    Osallistuja

    Ahaa. Urheilun estetiikka onkin kaappi-Orfeukselle suorituksen (miehisessä?) kauneudessa. Siksi vertailu on hänen mielestään väärää eikä musiikin virtuositeetin yhteydessä voida puhua estetiikasta. Eli musiikilliset urheilusuoritukset eivät kuuluu estetiikan piiriin. Hupaisaa kyllä:

    http://www.porinyliopistokeskus.fi/sivu.aspx?taso=3&id=368

    #18352

    Orfeus
    Osallistuja

    Himppeli homppeli hilipalihittan. Sama kuin keskustelisi (miehisen?) piimätölkin kanssa, jolla on homojuuston logiikka.

    Voisit ehdottaa itseäsi Guinnesin ennätyskirjaan vääriin johtopäätöksiin ryntäilemisestä.

    Kuka kertoisi, mitä sana estetiikka hänen hömppäsanakirjamääritelmänsä mukaan oikein tarkoittaa?

Esillä 15 viestiä, 16 - 30 (kaikkiaan 66)

Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.